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佐野洋子

一九三八年出生於東京。畢業於武藏野美術大學設計系,並曾留學德國柏林造型大學學習石版畫。主要繪本作品有《活了100萬次的貓》,以《我的帽子》榮獲講談社出版文化獎繪本獎,又以童話故事《我還是妹妹的時候》融化新美南吉兒童文學獎等,並創作多篇散文。二〇〇三年獲頒紫綬褒章,二〇一〇年與世長辭。

 

澤野公

一九四四年出生於愛知縣。插畫家、散文作家,曾擔任童書編輯。作品有《一張明信片》、《紫陽花開時》、《北京騎自行車的大叔》、《山裡的時間》、《所有人生事都能向山學習》等,也為詩集《十八歲》(谷川俊太郎詩)繪製插畫等。一手包辦從《書之雜誌》創刊號以來的插畫,榮獲講談社出版文化獎。

 

佐野:你真的非常熱愛繪本呢!

澤野:我覺得繪本是一門比較容易發揮的創作領域,但不只是因為這理由,也是因為我沒有那種非得合理化什麼東西的熱情吧。所以閱讀繪本時,比起注意故事情節、畫風、技法是否優劣,先想想內容哪裡不合理比較重要吧。當然,如果圖畫得不怎麼樣,或是故事也寫得不怎麼樣,那就另當別論了。

編輯部:不管是佐野女士還是澤野先生都常在作品中提及自己小時候的事,兩位的記性真好。

澤野:其實不是我記性好,而是因為看了各種書,收集資料。佐野小姐才是真的記性超好吧。

佐野:可是看起來是在寫你的事啊!難不成是虛構的?

澤野:沒錯,是虛構的。

佐野:好厲害喔!

澤野:不過,我可是查了相當多資料呢!書裡不是會提到那時代流行的東西嗎?我都是從資料中找尋素材。

佐野:這當中沒有屬於自己的回憶嗎?

澤野:也不能說沒有。不過,像是昭和三十年代一杯咖啡的價格,我可是仔細調查過呢!畢竟要是有所疏漏,可就破壞了故事的寫實性。我正在寫一個關於「過橋的故事」,這也是虛構的。還有,關於母親去世的故事也是,其實我有哥哥和妹妹,但因為寫的時候覺得有點麻煩,便把哥哥這角色拿掉了(笑)。就像寫自己的家很有錢,總覺得不太妥,是吧?所以就刻意寫得貧窮些。

佐野:澤野先生家很有錢嗎?

澤野:嗯,因為做生意的關係,以前真的很有錢,後來家道中落,連家裡的鋼琴都賣了。

編輯部:佐野女士的寫作方式呢?

佐野:我是那種要是沒有實際體驗過,就寫不出來的人。好比寫過橋的故事,要是沒有體驗過過橋的心情,絕對寫不出來。所以與其說是記憶問題,不如說是當下的心情……。比方說,我要寫一個被追趕的可怕故事,要是夢境比現實中真的被人追趕的感覺還恐怖的話,我就會寫在夢裡被追趕的可怕感覺。

要是沒有抱怨,就沒有樂趣啊!
要是沒有樂趣,就不會抱怨了。

編輯部:兩位創作時,會在意讀者是否買單嗎?

澤野:嗯。要是沒有地方可以發表,就不會寫吧。畢竟成天被工作追著跑,思路容易僵化,也會對工作感到疲乏。

佐野:沒錯。就會一直覺得很疲乏。

澤野:對啊!這種感覺真的很討厭。

佐野:不過啊,絕大多數人也不太能像你這樣一下子去爬山,一下子去哪裡玩,過著自由自在的生活就是了。

澤野:是喔……說到這個,畢卡索的創作能量可真是驚人啊!作品數量多到令人咋舌。

編輯部:描述莫迪里亞尼的電影裡有一句台詞:「藝術是由苦惱而生」,但我看畢卡索,完全不符合這句話呢!

澤野:苦惱催生不了藝術吧。還是可以呢?有所謂藝術家的煩惱,不是嗎?佐野女士覺得呢?

佐野:藝術家的煩惱?也是一種苦惱嗎?

澤野:不是有那種為了三餐而發愁的煩惱嗎?擔心沒有工作什麼的。

佐野:這不就是「苦惱」嗎?還是「辛勞」呢?(笑)

澤野:我是沒有什麼藝術家的苦惱啦!但勞心的事還真不少就是了。畢竟我有自己的工作步調囉。話說,我現在就在為月刊雜誌的連載忙得不可開交。

佐野:拒絕這種工作不就得了嗎?

澤野:嗯。我本來也想拒絕,結果還是接了。所以啦,我很羨慕那種能在家裡靜靜地創作的人,不像我每天除了工作之外,還得倒垃圾、洗衣服,有忙不完的家事。

佐野:你這樣也挺好啊!反正倒個垃圾也不會累死人囉(笑)。

澤野:可是每天做這些事,也會覺得疲累啊!總之,每天都有煩不完的事,像是要不要買文字處理器,要不要換一台電視之類的。

佐野:大家要煩的事都差不多吧。至於要不要買文書處理器啊,別看商品目錄就好啦!不過要是出了什麼新機型的話,基於好奇心就會忍不住買吧。

澤野:不過選購時,一邊看商品目錄,一邊聽店員介紹,也是一種樂趣呢!

佐野:那就沒辦法了(笑)。

澤野:買相機、唱片時也是啊!買的瞬間真的好爽快喔!結果冷靜下來後,發現家裡越來越多這種東西。

佐野:如果沒有抱怨,就不會有樂趣;如果沒有樂趣,就不會抱怨,不是嗎?所以一邊享受樂趣,一邊抱怨也沒什麼不好囉。

澤野:通常會去寺院修行的人,都是內心有著難解的煩惱吧。寺院的生活非常簡樸,讓人暫時忘了那些煩心瑣事,所以我常在想,從事與宗教活動有關的人,應該有不少煩惱吧。其實像這樣天氣好,窩在家裡,享受平靜安穩的居家生活才是最幸福的,至少比那種家裡鬧小孩離家出走,另一半紅杏出牆的家庭幸福太多了。

不過啊,日常生活就是有忙不完的瑣事,好比禮拜一要倒垃圾之類的,難免會覺得很煩囉。為什麼會製造出那麼多垃圾呢?書和雜誌也是啊!隔一陣子就得清理。我常在想,為什麼有這麼多事可忙啊?

 

看不見努力的痕跡是很好,

看得到努力的痕跡也沒什麼不好啊!

佐野:你是用水彩作畫嗎?

澤野:我是用彩色墨水,但想回到水彩風格就是了。

佐野:你以前的畫不太上色,為什麼會突然想上色呢?

澤野:正在嘗試中囉。

佐野:啊、是喔。不打搞,直接用顏色呈現嗎?

澤野:我沒辦法像妳一樣,大膽地只用顏色呈現。

佐野:是喔。

澤野:也會想嘗試啦!但要賣錢的話,就還不行。

佐野:色鉛筆真的是很好用的工具呢!

澤野:我也會用色鉛筆、粉蠟筆作畫,但沒辦法像佐野女士那麼揮灑自如就是了。

佐野:那是因為筆觸的關係。你的色鉛筆畫也很棒呢!

澤野:沒啦!我還有待努力。

佐野:看不見努力的痕跡是很好,看得到努力的痕跡也沒什麼不好啊!

澤野:我可是下過一番苦功學畫囉。不只學習素描,因為我喜歡畫畫,所以閱讀很多關於繪畫方面的書。

佐野:是指基礎繪畫入門之類

 

的書嗎?

澤野:這一類的書當然也會看。我看怎麼畫漫畫的書時,還會忍不住喃喃自語:「啊、原來是這樣畫的啊!」(笑)。

恕我岔題,有個叫太田大八的人,真的好會畫喔!鉛筆畫什麼的都難不倒他,他是我心目中的第一繪畫高手,實在太厲害了。甘拜下風啊!妳不覺得我們這世代的插畫家沒有人像他這麼厲害嗎?我真心覺得他實在太強了。他不但是藝術家,也有職人的專業。我很喜歡日本畫,所以每次腦筋打結、缺乏靈感時,就會翻開茂田井武、太田八大,還有風間完的作品集。譬如,我不曉得怎麼畫鳥兒時,看一下他們的作品,哦~原來可以這樣畫啊!所以他們對我的影響很大。還有山下清,他的作品也很不錯。看他的畫,會忍不住脫口而出:「啊、原來松樹是這樣畫的啊!」。

因為我常描繪風景,所以常會遇到這種情況。好比有一條河、遠處有一座橋、有幾戶人家、路邊放著垃圾箱,也許是因為我很喜歡像這樣的舊時代風情吧。我覺得他們都好會畫這種風景喔!對了,我還會收藏大正時代插畫家畫的風景畫。佐野小姐的畫風和他們完全不一樣,所以不好意思啦!不在我的收藏之列(笑)。比方說,我在畫野田知佑寫的《巡禮日本的河川》這本書的插畫時,我看著自己喜歡的河川照片,就覺得自己果然很喜歡這種感覺啊!好比還有位老奶奶站在河邊,就是類似這樣的構圖。佐野女士應該不擅長這種插畫風格吧?

佐野:什麼樣的插畫?

澤野:比方說,有人請妳繪製椎名誠先生作品的插畫,妳畫得出那樣的畫風嗎?

佐野:我從沒想過要畫得像插畫。

澤野:我畫的是用來說明的插圖,所以我不算是藝術家。大家可能對我有所誤解,我只是很認真地學習繪畫這件事。

佐野:你的意思是,身為插畫家的你想把說明用的東西畫得更好嗎?

澤野:是啊!我覺得這樣才能維持生計。因為我沒多餘的時間上色,畢竟一上色,有可能整個感覺走樣,與其這樣,不如好好描繪線條,更能掌握工作進度,反正就算沒上色也無傷大雅,就像彩色照片和黑白照片的差別只是有沒有顏色。

佐野:問題是,呈現出來的效果完全不一樣。

澤野:是嗎?所以啦,就某方面來說,我們倆完全不一樣,佐野小姐是藝術家,我比較像職人。

佐野:你比較想當個職人嗎?

澤野:也沒這麼想啦!但也沒辦法囉。誰叫我沒天賦才華。當別人對我說:「畫出你自己的風格吧!」我還有點傷腦筋呢(笑)!

 

 

《來聊聊繪本吧》作者:長新太、五味太郎等;編者:松田素子;譯者:楊明綺

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健

──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士,在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等,直至今日來看,依舊是很難超越的精采企畫。